Als innovativer Installationskünstler zählt der Amerikaner Tom Sachs mit seinen Werken, die ein imposantes Zusammenspiel von künstlerischem Design und technischem Handwerk verkörpern zu den bedeutendsten zeitgenössischen Bildhauern weltweit. Seine langjährige Faszination mit den Themen Weltraum und Universum haben zu seiner Space-Program Ausstellung in Hamburg geführt, deren markante Bricolage-Arbeiten die Zuschauer zum Erforschen einladen. In den Hamburger Deichtorhallen entführen die eindrucksvollen Installationen des Künstlers die Besucher auf einer Forschungsreise, in der sie Weltraumlandschaften und neue Welten entdecken und interaktiv erkunden können. Rene Spiegelberger spricht mit Tom Sachs über den Konkurrenzkampf im All, die kreative Arbeit im Studio, die innere Intuition und seinen performativen Bezug zu Joseph Beuys.

Rene Spiegelberger: Tom, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit genommen haben.

Tom Sachs: Natürlich, es ist mir ein Vergnügen, danke für die Einladung.

Wir sind sehr glücklich, Sie hier zu haben mit diesem erstaunlichen Space Programm in den Deichtorhallen, und Beuys ist eine kleine Brücke, denke ich. Dies ist das Buch mit allen signierten Postern, die er zu Lebzeiten gemacht hat. Wir haben es zusammen mit dem Beuys-Nachlass gemacht, und ich denke, es ist sehr interessant. Ich habe sie in den letzten 25 Jahren gesammelt.

Ich danke Ihnen vielmals. Gerade in diesem Jahr habe ich mein erstes Beuys-Plakat erworben: die berühmte Warnung der Deutschen Bank, das nächste Mal nehmen wir Namen und Zahlen, und ich denke, es passt besonders gut in dieses Zeitalter der Dezentralisierung mit der Blockchain, die er, glaube ich, geliebt hätte. Die Idee, dass Kunst für jeden sein kann. So viele von Beuys' Ideen und Ideen der Konzeptkunst aus dieser ähnlichen Zeit zwischen '68 und '74 kommen heute mit viel mehr Kraft durch. Ich glaube nicht, dass viele der Leute, die heute hier im Kryptoraum arbeiten, die Kunst dieser Periode historisch kennen, aber die Ideen sind sehr lebendig.

Auf jeden Fall. Lassen Sie uns zu Ihrem Weltraumprogramm kommen, Tom. Die Raumfahrtprogramme aller Nationen waren schon immer ein Wettlauf um Anerkennung, Prestige, Wissen und Ressourcen. Wie bei den meisten Wettkämpfen hat manchmal der eine die Nase vorn und manchmal der andere. In welcher Disziplin ist das Tom-Sachs-Raumfahrtprogramm derzeit führend?

Wir befinden uns im Zeitalter der Privatisierung von Raumfahrtprogrammen, und es ist eine Art kleiner Penis-Wettbewerb, wer als Erster im Weltraum ist. (lacht). Aber ich denke, dass viele meiner Konkurrenten wie Elon Musk und Jeff Bezos die Gelegenheit verpassen, wirklich über die wichtigen Gründe zu sprechen, warum wir ins All fliegen: Sind wir allein? Woher kommen wir? Der wichtigste Grund ist das bessere Verständnis unserer Ressourcen hier auf der Erde. Wir fliegen nicht zum Mars, weil wir die Erde versaut haben und eine neue Heimat suchen, sondern um unsere Ressourcen hier auf der Erde besser zu verstehen. Der große Nebeneffekt einer Reise in den Weltraum ist der Überblickseffekt, dass wir die Erde in ihrem wunderbaren Zustand als diesen blassblauen Punkt in der Unendlichkeit des Weltraums sehen können. Nichts anderes kann uns helfen, zu erkennen, wie wertvoll das ist, und der Punkt, den wir machen müssen, wenn wir in andere Welten gehen, ist, uns um das zu kümmern, was hier passiert.

Ganz genau.

Denn ohne die Erde haben wir nichts.

Ja, das ist so wahr. Sie haben die Privatisierung von Raumfahrtprogrammen erwähnt: Wann hat man Sie zum ersten Mal als Konkurrenten wahrgenommen?

Ich denke, sie haben so unterschiedliche Ziele. Wir sind ihnen weit voraus. Wir spielen in einer anderen Liga. Sie sind durch die wirtschaftlichen Zwänge eingeschränkt - wir auch, aber in geringerem Maße - wir brauchen kein Kerosin und Titan, wir haben Pappe und Klebeband.

Die Präzision in Ihrem Atelier, die Uniform und der Verhaltenskodex Ihres Teams, die Zusammenarbeit und nicht zuletzt Ihr Raumfahrtprogramm scheinen eher einem Labor als einem Künstleratelier zu gleichen... Mit über 20 Mitarbeitern ist das Tom Sachs Studio auch ein mittelständisches Unternehmen. Fühlen Sie sich wie ein Unternehmer?

Nun, ja. Vielleicht ein Unternehmer... besser gesagt, ein Kult. Wir sind eine Familie, und das meine ich auf eine Manson-mäßige Weise. Wir haben alle gemeinsame Werte. Jeder kann gehen, wann immer er will, aber wir interessieren uns für viele der gleichen Dinge, wir haben unser Weltraumprogramm, wir stellen unsere eigene Kleidung her, wir beauftragen Leute wie Nike, unsere Schuhe für uns herzustellen, weil Schuhe sehr kompliziert herzustellen sind. Wir stellen unsere eigenen Möbel her und, was am wichtigsten ist, Propaganda. Die Filme des Studios, die Beispiele für unsere Kultur sind, zeigen wirklich, wie wir miteinander umgehen und uns innerhalb und außerhalb des Studios behandeln.

Wenn ich mir die Vorführung eurer Systeme ansehe, sieht es so aus, als würdet ihr nicht nur als Team, sondern als Familie arbeiten.

Ich denke schon. Es funktioniert nur, wenn es viel Liebe und Spaß gibt. Mit anderen Worten: Wir arbeiten hart, wir spielen hart. Das ist ein Wahlfach; wir könnten alle mehr Geld an der Wall Street verdienen. Wir tun dies, weil wir eine bessere Bindung zu unseren Dingen aufbauen wollen, um Erbstücke zu schaffen, um Dinge in unserer Kunst und in unserem Leben zu schaffen, die wir mit großer Liebe behandeln. Wenn wir uns um unsere Dinge kümmern können, dann können wir uns auch um unsere Körper, unsere Gemeinschaften und letztendlich um unseren Planeten kümmern.

Okay, lassen Sie uns ein wenig tiefer in das Thema einsteigen. In der römisch-katholischen Kirche bezieht sich der Begriff Transsubstantiation auf die Verwandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut von Jesus Christus während der Messe. In Ihrem Fall geht es um einen Schrein aus geschredderten Handys nach dem Vorbild der Kathedrale von Chartres. Interessieren Sie sich für die Rückbesinnung der Menschen auf ihre Intuition und Spiritualität?

Ja, das ist das Ziel. In der Schule lernen wir, dass eins plus eins gleich zwei ist, und wir lernen apollinische Werte und dass das erste Apollo-Raumschiff auf dem Mond gelandet ist. Im Tom Sachs Studio lernen wir, dass eins plus eins gleich eine Million ist, aber nur, wenn man genau die richtigen und falschen zwei Elemente auswählt. Und die Auswahl erfolgt nicht nur durch Logik, sondern auch durch Intuition. So könnte unser Raumschiff zum Beispiel Dionysos heißen. Das Ziel der Arbeit im Atelier ist es, unsere Intuition zu kultivieren, damit wir den Mut haben, die perfekte richtige oder falsche Entscheidung zu treffen. Die Entscheidung zu treffen, die nicht immer die offensichtlichste ist. Manchmal ist das Naheliegendste die beste Antwort, aber indem wir aus unserer Komfortzone herausgehen, lernen wir, unserer Intuition zu vertrauen. Und das Telefon als Gerät bringt uns meiner Meinung nach davon weg. Das Erste, was Sie morgens tun, ist auf Ihr Telefon zu schauen.

Auf jeden Fall.

Sie blockieren den Zugang zu einer psychedelischen Erfahrung, die Sie acht Stunden lang im Schlaf gemacht haben, und dann haben Sie sofort eine Amnesie. Wenn man versucht, diese liminalen Momente zu kultivieren, könnte man eine Verbindung zu diesem intuitiven, psychedelischen Zustand haben. Dieser Zustand, in dem die Dinge keinen logischen Sinn ergeben, aber natürlich, wie wir aus unserem Leben lernen, sind die seltsamsten Dinge die wahren Dinge. Surreale Dinge passieren jeden Tag, wir müssen uns nur die Mühe machen, sie zu kultivieren.

Schalten Sie manchmal Ihr Telefon für ein paar Tage aus? Findest du die Zeit dafür?

Ich habe dieses Stück gemacht, weil ich genauso kämpfe wie jeder andere auch. Ich glaube nicht, dass ich davon ausgenommen bin. Ich schaue morgens nicht als Erstes auf mein Handy. Ich mache immer erst den Output und dann den Input. Ich zeichne oder schreibe immer oder fasse Ton an oder spreche oder bewege meinen Körper. Ich höre keine Musik oder lese ein Buch, ich versuche zu sprechen und mich zu bewegen und mich auszudrücken. Aber ich behaupte nicht, etwas Besonderes zu sein, ich denke, dass das Gerät mich genauso beeinflusst wie alle anderen.  Ich habe mit dem Gerät gefastet, bin aber noch stärker mit einem Sucht-Rückfall zurückgekommen. Nichts nährt meine Schwächen besser als diese Droge, die ich durch meine eigenen Entscheidungen programmiere. Das Gleiche gilt für uns alle.

Ja, ich denke schon. Ich habe das einmal zehn Tage lang gemacht, als ich auf einer Pilgerreise nach Santiago de Compostela war. Auf dieser Reise habe ich mein Smartphone zu Hause gelassen. Es war eine aufregende Erfahrung für mich, ehrlich gesagt.

Aber in gewisser Weise war es eine Pilgerreise, die Sie freiwillig unternommen haben, vielleicht hatten Sie dort nicht einmal einen guten Handyempfang.

RSS [lacht]

Ich habe diese Erfahrung in der Natur gemacht, aber die wirkliche Herausforderung wäre es, dies in der Stadt zu tun. Es ist schwierig, weil unsere Verbindung - wie wir in Städten arbeiten, sei es durch Uber oder die Verbindung mit Menschen - alles durch das Gerät erfolgt. Es ist ein telepathischer Instant-Kommunikator. Die Vorstellung, Menschen in einer Stadt ohne Geräte zu verbinden, ist ludditisch. Transubstantiation ist mein Versuch, all das miteinander zu versöhnen und sinnvoll zu machen.

Vielleicht passt dieser Gedanke zu meiner nächsten Frage: Die menschliche Seele, die wir den Tieren nicht zugestehen, hat sie Ihrer Meinung nach mit der Entwicklung der künstlichen Intelligenz Konkurrenz bekommen?

Nun, ich glaube, dass Tiere Seelen und Gefühle haben, sogar Fische. Ich bin also nicht ganz einverstanden damit. Die Menschen haben durch die künstliche Intelligenz in unseren Geräten eine globale Telepathie geschaffen. Das zeigt sich in der Art und Weise, wie wir auf Instagram oder in den sozialen Medien posten, in Textnachrichten oder am Telefon - vielleicht lesen oder hören Sie dieses Interview gerade über ein Gerät. Die menschliche Erfahrung und Sinnlichkeit nehmen also ab. Die Geräte werden zu unseren Ohren und Augen. Die künstliche Intelligenz programmiert die Droge so, dass sie unseren individuellen Bedürfnissen entspricht, aber ich denke, es läuft wirklich auf Sex hinaus. Ich weiß nicht genau, ob alle Tiere Sex so sehr genießen wie wir Menschen, aber solange die sexuelle Erfahrung - die den Beginn des Fortpflanzungszyklus darstellt - körperlich angenehmer ist als künstlich, sind wir in guter Verfassung. Sobald der Computer diesen Punkt erreicht hat, sind wir in Schwierigkeiten.

Als Besucher der Weltraumprogramm-Ausstellung habe ich den Indoktrinationsprozess durchlaufen und bin somit Teil des Teams geworden. Meine ID-Nummer lautet SN2021.160.00175. Was sagt die Nummer aus und verspricht sie eine Karriere in Ihrem Raumfahrtprogramm?

Nun, schauen wir mal. Die erste Zahl 2021 ist das Jahr. 160 steht für die Deichtorhallen und diese Erfahrung, und dann die letzten Zahlen, 00174 ist Ihr einzigartiges Suffix. Ich habe zum Beispiel eine Nummer 2007.153. Ich habe sie auf meine Lippe tätowiert. Jeder in diesem Studio hat eine Nummer, die meisten haben ihre Nummern auch eintätowiert.

Das ist erstaunlich!

Und jeder dieser Stühle hat eine Nummer, und alles in unserem Leben hat eine Nummer. Es ist alles in einer Datenbank gespeichert. Was verspricht sie Ihnen also? Es hängt alles davon ab, was man bereit ist zu tun und wie weit man zu gehen bereit ist. Jeder im Studio fängt als Praktikant an. Wir haben also ein Eingewöhnungsritual. Du hast die ersten Schritte gemacht, als du Schrauben sortiert und den Film gesehen hast. Von da an geht es weiter, aber es wird nichts versprochen. Es liegt ganz an dir. Die meisten Menschen sind nicht wirklich bereit, das zu tun, was nötig ist ... Aber das ist in Ordnung, es gibt für jeden einen Platz, und ich fühle mich geehrt, dass du Teil des Teams bist.

In Ihrer neuesten Serie Ritual präsentieren Sie Verbraucherartikel auf der gleichen Ebene wie Ikonen der zeitgenössischen Kunst, zum Beispiel von Brancusi, Warhol, Duchamp. Funktionieren diese Ikonen für Sie als erlernte Sehgewohnheiten wie Industriemarken in der Ritual-Serie?

Ja, ich mache keinen Unterschied zwischen einem Paar Turnschuhen und einer Kathedrale. Beides sind heilige Objekte, religiöse Objekte auf unterschiedliche Weise. Mein Interesse an "Kunst" ist für mich ein Hobby, es ist nicht das Wichtigste, aber in diesem Raum sehen Sie Barnett Newmans "Here III", das ich in Sperrholz nachgebildet habe. Wir benutzen es im Moment als Antenne, weil es so hoch ist, es steht direkt auf der anderen Seite von hier. Man hätte sie leicht als ein Stück Holz übersehen können, so wie eine Barnett Newman-Skulptur wie ein Stück Industrieprodukt aussieht, wenn man nicht genau hinschaut.

Für die meisten Leute, definitiv.

Deshalb ist er auch einer meiner Favoriten, ich liebe Newman und Judd - selbst ein Brancusi hätte zu seiner Zeit als industriell angesehen werden können. Als Marcel Duchamp einen Brancusi importierte, wurde er gezwungen, Steuern zu zahlen, da es sich um ein industrielles Teil handelte, und sie zogen vor Gericht, um zu beweisen, dass es Kunst war. Ich interessiere mich immer für die Strategien anderer Künstler wie Joseph Beuys, auf denen vieles von dem aufbaut, was wir in Bezug auf die soziale Skulptur oder die Einbeziehung der Gemeinschaft tun. Wir bauen auf seinen Entwicklungen auf, wir sind Teil eines Kontinuums. Die Leute bauen bereits auf einigen der Dinge auf, die wir entwickelt haben.

Sie sind auf Beuys zurückgekommen, also werde ich das auch tun. In Ihrem Werk gibt es wirklich viele Parallelen zu seinem Werk. Du sprichst zum Beispiel von dir selbst als Schamane, du führst Einweihungen und Rituale als Teil deiner Live-Demonstrationen deiner Systeme durch, und du bist seinen Gedanken nahe in deiner Forderung nach Liebe und Hingabe zu jeder Tätigkeit. Jeder Mensch ist ein Künstler. Hat Beuys Sie nicht nur beeindruckt, sondern inspiriert er Sie auch?

Ich spüre, dass dies seine Worte sind und dass ich sie auf meine Weise sage, aber ja, ich glaube, dass jeder Mensch ein Künstler ist. Es kommt nicht darauf an, was man tut, sondern wie man es tut - das ist eines der ersten Dinge, die ich von Beuys gelernt habe, ebenso wie die Idee, dass man ein Kunstwerk machen kann, das man für 20 Dollar oder für 1.000.000 Dollar kauft, und beide sind Kunstwerke und beide sind genauso gut. Letztes Jahr habe ich Intuition gekauft, zwei Stück, und sie kosteten 700 €.

Ziemlich billig, und es ist ein erstaunliches Werk.

Und es gibt ein ähnliches Werk im Museum of Modern Art, das wahrscheinlich viel weniger als 700 Euro gekostet hat, als sie es gekauft haben. Aber ich will damit sagen, dass ich noch nie so viel für ein Kunstwerk ausgegeben habe, aber ich fühle mich mit der ganzen Geschichte verbunden. Die Intuition selbst ist ein tiefgründiges Werk. In gewisser Weise denke ich, dass Künstler wie Piero Manzoni oder Marcel Duchamp die Erfinder dieses Werks sind. Es geht noch 500 Jahre weiter zurück, bis zu Sen no Rikyū, dem Erfinder der modernen Teezeremonie in Japan, der Suppenschalen verwendete, um dem Kaiser Tee zu servieren. Er beauftragte Kichizaemon Raku, einen Dachdecker, mit der Herstellung einer speziellen Teeschale. Raku war kein hoher Töpfer oder Künstler, er war ein einfacher Industriearbeiter, ein Handwerker. Seine Schalen, Chōjirō Raku, sind so selten, dass man kein Geld mit ihnen verdienen kann. Sie sind alle japanisches Nationaleigentum, weil sie so tiefgründig sind. Ich bin der Meinung, dass Geld wirklich im Weg steht und den Wert verwirrt. Geld und Hype, das ist alles eine Art Glaubenssache. Ich denke, wir können von Beuys lernen, dass man sich seinen eigenen Glauben schaffen kann und dass es nicht darauf ankommt, was man tut, sondern wie man es tut. Und wenn man daran glaubt, wird es real.

Tom, vielen Dank für das Gespräch.

Du bist so ein großartiger Interviewer [lacht].

Ich danke dir. Genießen Sie Ihren Aufenthalt in Hamburg. Ich wünsche Ihnen alles Gute.